Interview mit NRW-Ministerpräsident
Armin Laschet mahnt die GroKo-Parteien

Düsseldorf. -

Keine „taktischen Spiele“ mehr, fordert NRW-Ministerpräsident Armin Laschet – und meint damit sowohl SPD als auch CDU. Mit der GroKo stehe zu viel auf dem Spiel, warnt er im Gespräch mit unseren Redaktionsmitgliedern Norbert Tiemann und Hilmar Riemenschneider.

Freitag, 06.12.2019, 06:30 Uhr aktualisiert: 06.12.2019, 07:50 Uhr
Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) stellte sich den Fragen unserer Redaktion. Foto: Ralph Sondermann

Herr Ministerpräsident Laschet, der Leitantrag der SPD-Spitze für den Bundesparteitag vermindert offenbar den Druck, die Zukunft der großen Koalition zu diskutieren. Man findet moderate Töne, die Frage, ob die SPD in der GroKo bleibt, wird weniger prioritär angesehen. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung?

Laschet: In den letzten Tagen habe ich mir abgewöhnt, die Taktik der SPD zu verstehen. Wenn konstruktiv weiter in der Koalition gearbeitet wird, ist das auch für die SPD das Beste.

Wenn Frau Esken und Herr Walter-Borjans mit ihrer GroKo-Kritik die Abstimmung gewinnen und nun zurück rudern: Ist das noch Taktik – oder Angst vor der eigenen Courage?

Laschet: Das ist vielleicht ein Ankommen in der Realität. Ich habe noch nie die Taktik verstanden, warum die SPD aus einer Koalition aussteigen und Neuwahlen provozieren will, wenn sie bei 13 oder 14 Prozent liegt. Die Idee hat mir noch nie eingeleuchtet. Wenn man weg will von schlechten Umfragewerten, das gilt übrigens auch für die CDU, muss man gute Arbeit machen. Man muss auch ausstrahlen: Wir wollen etwas bewegen.

Wenn alle Führungsfragen in der CDU geklärt wären, könnte sie der Situation gelassener entgegen sehen. Gewinnt Ihre Partei durch die moderatere Linie der SPD-Spitze Zeit und Luft?

Laschet: Wenn nötig, ist die CDU schnell entscheidungsfähig. Jetzt ist dafür aber nicht der Zeitpunkt. Die Erwartung der Menschen in Deutschland ist: Macht endlich eure Arbeit! Hört mit diesen taktischen Spielen auf! Und das gilt für die SPD wie die CDU gleichermaßen.

Gehört zu diesem Taktieren auch die Drohung von Frau Kramp-Karrenbauer, die Grundrente an den Fortbestand der großen Koalition zu knüpfen?

Laschet: Die Grundrente als Anerkennung von einer Lebensleistung für jemanden, der 35 Jahre lang gearbeitet hat, ist ein seit drei Legislaturperioden diskutiertes, bis jetzt nicht gelöstes Thema. Sorgen von Rentnern dürfen selbstverständlich kein Mittel von Taktik sein. Dass ein solches Thema aber erledigt wäre, wenn eine Koalition zerbräche, ist eigentlich logisch.

Was meinen Sie mit erledigt?

Laschet: Wir spekulieren nicht über ein Ende von Koalitionen. Aber wir müssen darauf hinweisen, was das Verhalten mancher in der SPD für Folgen haben könnte. Das gilt nicht nur für die Grundrente, sondern genauso für den Kohleausstieg. Dann würde sofort wieder vieles auf Null gedreht werden müssen. Deshalb sollte die Bundesregierung jetzt das tun, was sie den Menschen versprochen hat und wofür sie gewählt wurde.Und die Frage der Grundrente oder Respektrente ist etwas, das sie sicher lösen kann.

Ist es denn klug, die SPD, die mit der GroKo hadert und auch deshalb in ihrer Krise steckt, mit dieser Drohung zu provozieren?

Laschet: Klug ist es, wenn die große Koalition ihre Arbeit macht und sich um das Lösen von Problemen kümmert.

Den Parteitag hat die CDU hinter sich gebracht, wo Herr Söder mit einem sehr fulminanten Auftritt den stärksten Eindruck hinterlassen hat. Sie sagen, die CDU wäre in der Lage, Personalentscheidungen zu treffen. In welcher Verfasstheit finden Sie die Partei gerade?

Laschet: Die Frage, wer die Vorsitzende der CDU ist, ist in Hamburg entschieden worden. Und diese Frage ist nach der Debatte im Vorfeld durch die Delegierten beim Parteitag in Leipzig noch einmal klar beantwortet worden. Die Frage der Kanzlerkandidatur besprechen und entscheiden CDU und CSU Ende des Jahres 2020. Das ist allen klar.

Hat nicht die Art, wie Herr Merz sich in Leipzig verkauft hat, ein stückweit vorentschieden, dass er nicht mehr einer der Top-Aspiranten auf die Spitzenkandidatur ist?

Laschet: Die Frage stand auch in Leipzig nicht an. Die Delegierten haben zugleich deutlich gemacht, dass sie interne Diskussionen über Fragen, die eigentlich nicht anstehen, nicht schätzen.

Man kann inzwischen aber den Eindruck gewinnen, dass die Diskussion von Frau Kramp-Karrenbauer weiter geführt wird.

Laschet: Personaldiskussionen an der Stelle halte ich nicht für klug. Ich erinnere nochmal daran, was gerade auf dem Spiel steht. Dieser Kohleausstieg ist Teil der kompletten Umstellung der deutschen Energiewirtschaft nach dem Kernenergieausstieg im Jahr 2022. Das betrifft allein hier in Nordrhein-Westfalen mehrere 10.000 Menschen und ihre Arbeitsplätze vor allem in energieintensiven Industrien, die zu jeder Zeit bezahlbaren Strom brauchen. Die ganze Industrie lebt von Energiesicherheit. Wir brauchen für die Menschen und die Wirtschaft Klarheit.

Das Zweite: Wie gelingt der Strukturwandel sowohl im Ruhrgebiet als auch im Rheinischen Revier? Zudem steht die deutsche Automobilindustrie vor ihrem größten Wandel mit Auswirkungen auf Tausende Zulieferer-Arbeitsplätze im Münsterland, in Südwestfalen, in Ostwestfalen. Oben drauf kommt die deutsche EU-Ratspräsidentschaft 2020. Möglicherweise verlassen im Januar zudem die Briten die Europäische Union. Vieles, was sicher schien, ist im Umbruch. An all diesen Themen müsste die Bundesregierung arbeiten.

Auch die Grünen haben einen Parteitag hinter sich, haben ihre Führungsspitze mit tollen Ergebnissen bestätigt. Sehen Sie noch Optionen für Jamaika-Bündnisse mit Union und FDP oder eher eine Bewegung in Richtung Rot-Rot-Grün?

Laschet: Das ist im Moment schwer zu beurteilen. Die Habeckisierung der Politik - wenn wir nicht mehr über Inhalte reden, sondern vor allem über geschmeidige, philosophische Betrachtungen und Auftritte- gibt auf diese Frage keine Antwort. Unsere Erfahrung in den Ländern ist: Wenn Rot-Rot-Grün eine Mehrheit hat, setzen sie die auch um. Deshalb muss die CDU alles tun, dass sie so stark ist, eine solche Achsenverschiebung unserer Republik zu verhindern. Und ich finde, dass eine Beteiligung der FDP an der Regierung gut tut. Auch in Berlin.

Die Herausforderungen für die Industrie haben Sie angesprochen. Jetzt sorgt das Klimapaket der Bundesregierung für neue Unruhe. Treibt Sie die Sorge um, dass das die nordrhein-westfälische Wirtschaft überfordert?

Laschet: Das Klimapaket ist ein guter Einstieg mit marktwirtschaftlichen Mitteln, mit dem wir CO2 einen Preis geben und Pendler entlasten. Das ist ein Impuls, der zu unserem Wirtschaftssystem passt. Zugleich nimmt man den Klimawandel ernst und hat realistische Maßnahmen, um CO2 zu reduzieren. Es gibt Nachbesserungsbedarf, weil einiges schlecht aufgesetzt worden ist: Mittelständische Betriebe, die nicht stromintensiv produzieren, sind nicht entlastet – anders als die stromintensiven Unternehmen.

Mir schreiben etwa Vertreter der Textilindustrie oder der Papierindustrie: Sie warnen vor einem „carbon leakage“, dass Arbeitsplätze ins Ausland abwandern. Dem Weltklima ist jedenfalls auch nicht gedient, wenn eine Produktionsstätte aus dem Münsterland etwa nach Indien abwandert. Das haben wir im Bundesrat angemahnt. Sorge macht mir, wie die erneuerbaren Energieträger vorankommen und ob die notwendigen Leitungen gebaut werden.

Inzwischen protestieren Menschen gegen alles, gegen Atomkraft, gegen Kohle, gegen Windenergie, gegen Stromleitungen. Wie lässt sich das lösen?

Laschet: Wir brauchen einen neuen Konsens über die Frage, ob wir Industrieland bleiben wollen. Diese Grundfrage muss jede Regierung beantworten. Wenn man Industrieland bleiben will, kann man nicht zu allem, zu jeder Energieform, Nein sagen. Irgendeine Belastung ist mit jeder Energieform verbunden. Diese Lasten müssen fair verteilt werden.

Fair verteilt heißt nicht, dass nur der ländliche Raum die Lasten trägt, während man in Städten über Windkraft diskutiert, aber dort kein einziges Windrad steht. Wir brauchen mehr Energie und mehr Fairness, die Verteilung muss akzeptabel und verträglich sein.

In der Diskussion steht auch der CO2-Preis von zehn Euro pro Tonne, der den Grünen zu niedrig ist und den die SPD jetzt auch erhöhen will. Wie bewerten Sie das?

Laschet: Die Haltung der SPD ist verwirrend. Saskia Esken, die mutmaßliche neue SPD-Bundesvorsitzende, hätte gerne einen Preis von 40 Euro. Im Bundesrat waren die SPD-Ministerpräsidenten dagegen, dass der CO2-Preis neu verhandelt wird. Somit ist mir die SPD-Position gar nicht klar. Wenn man den CO2-Preis so hoch ansetzt, trifft man vor allem kleinere Einkommen und Pendler, die auf Mobilität angewiesen sind. Wir müssen diese Fragen sozialverträglich regeln. Schon deshalb verstehe ich die Haltung von Frau Esken hier nicht.

Was trauen Sie denn Frau Esken und Herrn Walter-Borjans an der SPD-Spitze zu?

Laschet: Beide haben erstmal eine faire Chance verdient. Jede Partei bestimmt ihre Vorsitzenden selbst. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob so eine lange Beschäftigung mit sich selbst oder ein Mitgliederentscheid klug sind. Diese Frage hat die CDU für sich klar beantwortet: Wir veranstalten keine Urwahl, die CSU auch nicht. Wenn man es denn so macht wie die SPD und die Mitglieder so abstimmen, sind wir als CDU gut beraten, die Entscheidung zu akzeptieren und mit der neuen Führung konstruktiv zu reden.

Wie schätzen Sie die Rolle von Juso-Chef Kevin Kühnert ein?

Laschet: Er scheint mir, hinter den Kulissen die Fäden für den Linksruck-Kurs zu ziehen. Es ist gleichzeitig bemerkenswert, dass viele Pragmatiker in der SPD wie Niedersachsens Ministerpräsident Stephan Weil oder Bundesfinanzminister Olaf Scholz es so schwer haben sich durchzusetzen.

Was bedeutet das für die GroKo: Fürchten Sie eine weitere Hängepartie?

Laschet: Als Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen erwarte ich, dass in Berlin Probleme gelöst werden und nicht die Dauerbeschäftigung mit sich selbst weiter geht. Die SPD zeigt auf ihrem Parteitag hoffentlich Verantwortung und arbeitet danach konstruktiv weiter in der Koalition mit.

Zu den Dingen, die sie erledigt sehen wollen, gehören klare Regelungen im Kohleausstiegsgesetz. Sie haben als Deadline Ende November gesetzt, es gibt bislang aber nur einen Entwurf, der zur Braunkohle einen Platzhalter enthält. Wo liegt das im Argen?

Laschet: Das Kohleausstiegsgesetz der Bundesregierung liegt bisher de facto nicht vor, ja. Wir kennen einen Entwurf, aber es gibt keinen Kabinettsbeschluss. Und das war meine Forderung an den Bund, bis Ende November diesen Beschluss zu fassen. Die Menschen in den Revieren erwarten zu Recht eine Entscheidung noch in diesem Jahr.

Woran hakt das denn?

Laschet: Solche Verhandlungen brauchen natürlich Zeit. Es ist ein komplizierter Prozess, einen Konsens zu finden, auch weil viele Unternehmen Rechtsansprüche auf Entschädigungen haben. Bei den genauen Modalitäten gehen die Vorstellungen sicher noch auseinander. Auch darüber, wie schnell die Blöcke abgeschaltet werden. Wir wollen bei uns in Nordrhein-Westfalen anfangen und vorangehen, die Lausitz folgt erst später. Den Ausstieg können wir aber nur gemeinsam schultern, dafür muss auch der Osten seinen Beitrag zu leisten.

Wie gefährlich ist es, dass der Prozess so stockt?

Laschet: Die Kohlekommission mit Vertretern aus Umweltverbänden, Wirtschaft und Gewerkschaften hat schneller eine Einigung erzielt als die beteiligten Ressorts innerhalb der Bundesregierung. Das ist kein guter Befund. Die Bundesregierung muss die Einigung nur umsetzen, eins zu eins. Der Prozess ist in der Ressort-Maschine der Bundesregierung hängen geblieben. Das ist gefährlich für die Wirtschaft, die wissen muss, wie die Energieversorgung aussehen wird. Es ist gefährlich für die Regionen und die Menschen, die nicht wissen, wann was auf sie zu kommt. Und es ist gefährlich für die Beschäftigten, die auch gerne Klarheit hätten. Erst wenn diese Dinge klar sind, können wir den Strukturwandel gestalten.

Sie haben eine positive Halbzeitbilanz vorgelegt, die wird jetzt aber überschattet vom Vorwurf einer Falschaussage im Untersuchungsausschuss zur „Hacker-Affäre“ gegen Justizminister Peter Biesenbach . Wie gefährlich sind solche Vorwürfe?

Laschet: Die nahezu vollständig zustimmende und positive Beschreibung der Arbeit dieser Landesregierung durch Dritte steht für sich. Jedes Ressort kann mit sichtbaren Erfolgen aufwarten. Zweitens habe ich gelesen, dass die Staatsanwaltschaft Düsseldorf den Vorwurf der Opposition gegen Minister Peter Biesenbach geprüft und sehr zügig festgestellt hat, das da nichts dran ist.

Politisch wird es dabei ja nicht bleiben, deshalb die Frage: Wie gefährlich ist das?

Laschet: Der Justizminister hat dazu Auskunft erteilt und dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss umfangreich Unterlagen übermittelt. Die Landesregierung unterstützt den Ausschuss bei seiner Arbeit und geht davon aus, dass dieser mögliche offene Fragen klärt. Der Minister wird dort nach dem Wunsch der Opposition auch noch einmal aussagen.

Frau Schulze Föcking haben Sie darüber als Ministerin verloren. Wie sehr ärgert es Sie, dass sie diese Eskalation im Landtag nicht vorher eingefangen haben.

Laschet: Christina Schulze Föcking hat im Frühjahr 2018 ihr Amt niedergelegt, weil sie sich selbst und ihrer Familie nicht mehr zumuten wollten, ständig Opfer von hasserfüllten, persönlichen Angriffen zu werden. Ich habe diese Entscheidung bedauert, gleichzeitig verdient sie Respekt.

Der Chef der Staatskanzlei hat sinngemäß gesagt, wenn man nach einer solchen Entwicklung bei einem Untersuchungsausschuss landet, sei das ein Zeichen, dass etwas falsch gelaufen ist. Teilen Sie das?

Laschet: Dass in diesem Fall nicht alles optimal gelaufen ist, hat Christina Schulze Föcking sehr früh eingeräumt. Ich habe diese Einschätzung geteilt und tue dies weiterhin. Einer Opposition steht zu, gemäß ihrer Minderheitenrechte Untersuchungsausschüsse einzusetzen. Diese Arbeit unterstützen wir - eine Bewertung, welche politische Motivation die Opposition dabei hat und welche Relevanz der Sachverhalt selbst hat, erfolgt dabei nicht.

Beim Blick nach vorne gehört zu den wichtigen Themen die digitale Infrastruktur. Das Land Mecklenburg-Vorpommern hat die Funklöcher jetzt zur Daseinsvorsorge erklärt. Die gibt es hier auch reichlich. Wäre das ein Modell für NRW?

Laschet: Die digitale Infrastruktur ist entscheidend für unsere Zukunft. Funklöcher gibt es nach wie vor an vielen Stellen in Deutschland, nicht nur im ländlichen Raum. Ich kann aus eigener Erfahrung viele Autobahnabschnitte benennen, wo die Netze weg brechen. Da ist in einigen Entwicklungsländern die Mobilfunk-Versorgung besser als in Deutschland.

Das ist ein ernstes Thema für die Menschen, auch für die Industrie. Wir haben genau das in Nordrhein-Westfalen angepackt, der Wirtschaftsminister hat mit den großen Unternehmen einen Mobilfunk-Pakt geschlossen. In Nordrhein-Westfalen liegt die 4G-Netzabdeckung mit über 92 Prozent weit über dem Bundesdurchschnitt. Wir arbeiten daran, das noch weiter zu verbessern. Für schnelles mobiles Internet braucht es Infrastruktur. Es muss aber auch Akzeptanz für die Funkmasten geben.

Die Mobilfunkkonzerne liefern bisher nicht so wie erhofft. Müsste das Land dann selbst Geld in die Hand nehmen?

Laschet: Das tun wir beim Glasfaserausbau, im Rahmen des Mobilfunk-Paktes leisten die Unternehmen ihren Beitrag. Die flächendeckende Versorgung muss das Ziel aller sein, das ist Daseinsvorsorge.

Eine Frage abseits der harten Politik an sie privat: Weiß die Familie Laschet zuhause eigentlich, was der Ministerpräsident sich unter dem Weihnachtsbaum wünscht?

Laschet: Das ist jedes Jahr das Ansinnen meiner Frau: Wünsch dir doch mal was! Und wenn ich mir dann selbst mal im Dezember Dinge kaufe, löst das Zuhause schon mal Stirnrunzeln aus, weil es heißt: Das hätten wir dir doch schenken können. Das ist aber wohl nicht nur in der Familie Laschet so.

Kommen Sie noch zum Einkaufen?

Laschet: Am Wochenende bringe ich, wenn es zeitlich passt, das Leergut weg, tippe im Tabakladen Bundesliga und fahre zur Reinigung. Dabei treffe ich dann auch viele Menschen, die mir immer Interessantes und Neues erzählen. Das will ich nicht missen.

Bleibt überhaupt viel Zeit für die Familie?

Laschet: Leider zu wenig. Die Familie leidet natürlich auch darunter, wenn ein Familienmitglied sehr viel weg ist. Aber Nordrhein-Westfalen ist sehr groß und ich will sehr viel in allen Landesteilen vor Ort sein. Bei der Größe unseres Landes ist das ein enormer Zeitaufwand, bei dem die Familie manchmal zu kurz kommt.

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